Михаил Токовинин: рассказ о том, как начать бизнес и заработать в интернете

4 апреля в Москве состоялся крупнейший бизнес-форум России АМОКОНФ. Перед самым его началом, Оскар Хартманн, основатель проектов Carprice и KupiVIP, пообщался с очень интересным собеседником – Михаилом Токовининым, организатором данного форума. В интервью речь шла о способах достижения успехов в IT-бизнесе, специфике рынка в России и США, а также о личном опыте, которым с удовольствием делятся собеседники.

Для справки. Михаил Токовинин – основатель компаний QSOFT и amoCRM. Одна из ключевых персон на рынке российского digital-маркетинга и веб-разработки.

Вашему вниманию текстовая версия интересного и необычного интервью.

— Михаил, мы с тобой знакомы давно, еще со времен существования компании QSOFT – мне надо было сделать сайт для Sapato. Тогда, как мне помнится, ты предложил нам какую-то странную сделку.

— Да, для меня это был первый случай, когда заказчик заплатил штраф за то, что запустил сайт позже назначенной даты (смеется).

— Я, как всегда, люблю запускать свои проекты за 90 дней, но чтобы запуститься за 90 – нужно поставить цель 60.

— Верно, я согласился на 60 дней, ведь мы платим зарплату сотрудникам за время. И мы договорились, что если сделаем за 60 – то будет одна цена, а если дольше – то дороже. К сожалению, тогда подвела программа 1С.

— Тем не менее мы остались очень довольными, и я в дальнейшем всем рекомендовал работать с тобой. На самом деле, у тебя очень интересная история, потому что была вот эта компания, QSOFT, где вы делали разработку для других. Для меня, как для предпринимателя, было чудо, как компания, которая делает разработки для других, воздерживаются от того, чтобы сделать что-то для себя. Ведь всегда есть какая-то неровная загрузка, простаивают мощности. Наверняка есть соблазн создавать что-то свое…

— Такое почти невозможно, потому что это разные компетенции: исполнять заказ, делая то, что тебе сказали, и знать, что сделать. Это две абсолютно разные вещи, совершенно другой подход. Нам потребовалось несколько лет и много попыток, прежде чем что-то начало получаться.

Люди очень легко замечают неудачу, она бросается в глаза, на ней очень легко фокусироваться.

— Ты действительно прав, очень мало историй успеха интернет-компаний, которые вышли из команды разработчиков. Это единицы в мире, хотя студий было очень много. Но вы все равно в итоге запустили собственный проект. При этом был использован очень интересный, как мне кажется, кейс. Насколько я помню, вы запустили одновременно несколько своих продуктов?

— Да, мы ведь понимали как работает венчурный подход. Никто не знал какая тема пройдет. Исходили из того, что у нас есть какие-то ресурсы, навыки, и это должен быть бизнес-софт в облаке. Это понятное для нас направление. А вот какой конкретно софт – непонятно. И мы запустили сразу несколько продуктов. Хотели десять одновременно запустить, но запустили шесть за одно лето. Я взял всех своих руководителей и каждому дал возможности: по вечерам использовать разработчиков, 50000 рублей сверху и 30% в будущем проекте. Всем руководителям дал одинаковые условия, и каждому выдал по идее: кто-то делал CRM, кто-то занимался управлением проектами, для других – букинг, конструктор сайтов и т. д. Все эти идеи реализовались. Меньше всего я верил в CRM. Есть такой казус профессионалов, это я потом уже понял, – когда профессионал думает, что тема себя исчерпала, ведь в его «вселенной» этих CRM полно, все о них знают. Но на самом деле настоящий взрыв как раз и возникает в тех зонах, где профессионалам это уже очевидно, а новичкам еще ничего не понятно. Оказалось, CRM и была таким продуктом: для профессионалов это уже было изъезжено, а массового спроса еще не было. Я не верил, но через несколько лет даже по деньгам было видно, что она востребована. Все остальные проекты мы закрыли.

— На самом деле, очень дисциплинированный шаг, потому что очень часто наоборот – пинают мертвую лошадь, но без толку. Меня удивляет ваша зрелость, цель сосредоточиться на победителе, и закрыть все остальное.

— Мы всё закрыли, никого с ребят не обидев. Кто-то ушел из проекта, кто-то перешел в другое направление. Все сосредоточились на CRM и оказались правы.

— Это очень интересный подход к поиску бизнес-модели – ты запускаешь одновременно несколько коней, и смотришь, кто бежит первым.

— Я всегда говорю, что люди очень легко замечают неудачу, она бросается в глаза, на ней очень легко фокусироваться. Из-за этого они часто пропускают момент, когда что-то начинает получаться. Главный навык – это разглядеть, когда именно начинается путь к успеху. Разглядеть и сфокусироваться. Чаще всего, ты просто перебираешь неудачи, а очень важно трезво смотреть на ситуацию. Я не любил этот проект, я любил другой, даже больше в него вкладывал, но в нужный момент я понял что неправ, закрыл его, и сфокусировался на более успешном.

Стоит зайти в отделение какого-то неуспешного проекта Google – там настолько все депрессивное!

— Это действительно правильный подход, но он и самый некомфортный, ведь ты заранее заложил себе, по сути, 1/6 максимального успеха. Вы ведь не надеялись, что все 6 проектов будут успешными?

— Я однажды понял, что у этого подхода есть одна такая нехорошая черта – им нельзя злоупотреблять. Вот в Google такое есть. Я как-то был в их офисе и словил такое неприятное ощущение: у них такой же венчурный подход, так же легко закрывают проекты, над которыми работают люди. Вот ты приходишь в столовую, а там 9 из 10 человек работают над неудачным проектом. Это и создает не очень комфортную атмосферу.

— Мой друг работал в Google, у него была команда из 200 человек. В какой-то момент, когда у них хорошо пошел Android, они собрали всех сильных людей с других проектов. И у товарища 190 человек из 200 просто забрали – сосредоточились на Android…

— Согласен, это страшно демотивирует. Стоит зайти в отделение какого-то неуспешного проекта Google – там настолько все депрессивное! Фишка в том, что в этой идее есть один нюанс – в одном офисе лучше венчурный подход не использовать. Их надо отделять. Ведь никто не видит победы одного, все видят поражение большинства.

— Многим бизнесменам, у которых есть команда, сложно запускать абсолютно новые проекты. Люди хотят чтобы всё, что делается, точно пошло. И вот не хочется делать такие эксперименты. Откуда у вас такая зрелость была в таком молодом возрасте? Это какое-то осознание?

— Не знаю, может быть просто наблюдательность. Вообще я считаю, что для предпринимателя навык наблюдателя – один из самых основных. Смотреть вокруг, просто отмечать какие-то элементы, события, как что устроено… При должной наблюдательности, при определенном состоянии событий, происходящих вокруг, ты и станешь достаточно зрелым. Надо просто очень внимательно смотреть за происходящим.

— А компания QSOFT до сих пор существует?

Да, и она даже за это время умудрилась вырасти, стать веб-студией №1. Конечно, это другого масштаба бизнес. Это очень специфические услуги, ведь индустрия разработки сайтов не стала чем-то большим, об этом тоже можно было бы долго рассуждать. Почему именно так произошло, у меня есть свое мнение на этот счет.

— AmoCRM, насколько мне известно, вы продали. Доля компании у тебя осталась?

— Да, в 2016 году мы решили продать 50% компании. По разным соображениям. Одно из них – это то, что раньше я руководил компанией сам, ощущая себя царем. Но однажды стал остро ощущать, что если бы я был частью какой-то большой семьи, большой системы, и чуть меньше – такой себе царек, может добился бы в жизни большего. И мне показалось, что если бы мы были не самостоятельными, не гордились этим, а устроились куда-нибудь, то достигли бы большего. Тогда я и задумался над тем, чтобы найти инвестора. Сначала искал в Америке, но оказалось, что на самом деле это не так уж и круто, а российский стратег – вполне комфортный партнер. В принципе, это была удачная история, нам не о чем на данный момент жалеть.

— И какие у вас сейчас договоренности с инвестором?

— У нас есть договоренности на несколько лет о том, как мы существуем вместе. Опять же, чтобы бизнес продавать, нужно же что-то потом купить. Грубо говоря, странно продавать хороший бизнес, чтобы потом купить плохой. Идея делиться была не ради денег, на тот момент мы были абсолютно прибыльной компанией, росли за свой счет, нам в принципе инвестор как инвестор не особо и нужен был. Задумка была совершенно другая, ментально философская – в одиночку хуже, чем с кем-то.

Я вообще не верю в управление мотивацией людьми, просто считаю, что есть люди, которые работают, и люди, которые не работают.

— Но это все равно интересный шаг. Тем более, вы продолжаете, я вижу такой же драйв, как и всегда, вы делаете даже более мощные вещи…

— Мне кажется, просто люди есть такие, мотивированные. Им вообще неважно, что вокруг, кто с ними, что с ними, они просто будут работать. Я вообще не верю в управление мотивацией людьми, просто считаю, что есть люди, которые работают, и люди, которые не работают. Так что можно не вникать в это.

— Но ведь есть люди, которые все-таки меняются…

— Большинство людей работает так, как здесь принято. Задача руководителя – распознать эти категории. Вот есть 10%, которые работают, 10% — не работают, и 80% работают так, как здесь принято.

— У тебя несколько таких интересных взглядов, по поводу мотивации. Ты еще говорил, что любишь неуверенных в себе людей, объясни эту логику.

— Очень простая логика, я еще постоянно шучу, что если парню в 15 лет дают девочки, значит он ничего не добьется. Шутки шутками, но в один момент я начал изучать вот эти 10% очень работоспособных людей. И заметил, что они всегда себя немножко недооценивают, они считают, что могли бы быть немного лучше. Им кажется, что надо работать еще. Собственно, это ими и двигает, они давно уже ушли вперед, они борются сами с собой, они уже лучшие из лучших, но все равно их не покидает чувство, что еще есть куда стремиться. Это и есть основная объединяющая всех трудяг.

— Еще я слышал, что если человек терпит неудачу в тот момент, когда очень хочет чего-то достичь, уверенность в себе падает. И как раз в этот момент появляется желание еще больше работать, еще больше стараться. Есть ли в биографии такие моменты, когда ты опускал руки и передумал двигаться дальше?

— Опять же, это зависит от человека. Есть и такие, кто думают: «все плохо, мир плохой», ищут причину на стороне. А есть такие, что думают: «я был не прав, мне надо работать над собой». Тут стоит вопрос, как он интерпретирует неудачу: кто-то винит в неудаче внешнюю среду, а кто-то себя. Вот у людей второго варианта реакция другая, они думают, что сделать для того, чтобы стать лучше.

В какой-то момент мы просто сдались, собрались ехать опять в Россию, потом опять вернулись.

— IT-рынок России очень маленький. Соответственно, все, кто делают софт, сталкиваются с тем, что рынок Америки даже не в 10 раз, а в 100 больше…

— Ну это потому что нету рынка Америки, есть глобальный рынок. По сути, американский рынок и есть глобальным. И мы с 2011-го года пытаемся на него выйти.

— Расскажи про этот опыт, это ведь серьезный шаг!

В 2011 году мы собрали все свои сбережения и просто решили начать. Поехали, сняли офис, сняли жилье, купили машину, наняли людей и начали. Я помню, как мне казалось, что у нас вообще нет шансов. В какой-то момент мы просто сдались, собрались ехать опять в Россию, потом опять вернулись. Для себя я понял, что чудес не бывает, нужно понять культуру, понять страну. Это как будто простой парень из деревни приехал в Москву делать свой бизнес. Не бывает так, что ты приедешь, и уже через год у тебя все полетит как по маслу. Много чего не получалось, все было хуже и хуже, но мы не расстраивались, все равно продолжали биться, и вот сейчас уже неплохо, сейчас стало получаться… Просто рынки очень разные, американский рынок очень специфичный, он имеет сумасшедшее финансирование. Часто на американском рынке есть такая тактика: закрыть его деньгами. Это когда у тебя есть конкурент, который может быть хуже, чем ты: не такой умный, не такой энергичный, не такой сексуальный, но гораздо богаче, чем ты, типа Microsoft. Такой конкурент просто закрывает доступ к клиентам деньгами, загоняет ставки на Adwords в космос, чтобы просто никакая поросль не проросла здесь. В Америке это очень частая стратегия, потому что доступ к деньгам есть, деньги есть, и проще закрыть рынок от конкурентов, чем пытаться договариваться. Это и делает маркетинг в Америке специфическим, в лоб он не штурмуется.

— Я, как немец, во многих странах делал бизнес. И мне очень часто задают этот вопрос: «Где легче»? У людей всегда есть представление, что где-то всегда легче. Когда я жил в Америке, там все говорили, что в России такой хороший рынок, не занятый, мало конкурентов, не нужно делать инновации, можно просто повторять. Люди в Америке говорят, что самые прогрессивные рынки именно те, которые только начинают развиваться, не надо ничего изобретать, просто бери и делай.

— Я всегда говорю, что заработать 10 миллионов долларов в России легче чем в США, а вот миллиард — сложнее. Рынка для этого не хватает. Он закрытый, изолированный, на нем никто с тобой не конкурирует. Другой язык, другой поисковик, другой маркетинг, реклама, социальные сети — все свое, все особенное. Надо быть в этом рынке очень специфическим. Он очень изолирован, и при этом он есть. Такая себе закрытая гавань, в которой плавают специфические корабли, которые не могут выйти в открытое море. Но при этом, он небольшой, относительно всего мира. Вот так и получается, что победить тебе здесь легче.

Многие не знают как американцы любят торговаться. Все знают, что турки любят торговаться, но они даже не подозревают, насколько это любят и умеют делать американцы.

— Очень часто те, кто делал вот такой шаг в Америку, возвращаются с большими новыми знаниями. Особенно это характерно для тех, кто почувствовал эту борьбу, огромную конкуренцию.

— Это как у меня еще в 2013 году все спрашивали, сильная ли там конкуренция, и я в ответ спрашивал, а как это «сильная конкуренция»? Что такое сильная конкуренция? И когда я был в Америке, я понял, что это. Сильная конкуренция – это когда у тебя очень сильные конкуренты. Когда все, что ты делаешь, они делают лучше. Ты делаешь сайт – у них лучше сайт, ты делаешь маркетинг – у них лучше маркетинг, они все делают лучше, чем ты, они очень сильные, вот это и есть название – сильная конкуренция. Не когда их много, а когда они очень сильные.

— Да, это действительно так, и вот что очень важное, что я уважаю в американских компаниях – это продажи. Такого персонала нет нигде. Я в России уже 10 лет раздаю бизнес-карточки, а вот в Лос-Анджелесе я пробыл 3 месяца, раздавал там карточки, был на разных конференциях, и меня просто бомбардировали вопросами!

— Америка, конечно же, герой продаж, они прирожденные продавцы. Многие не знают, как американцы любят торговаться. Все знают, что турки любят торговаться, но они даже не подозревают, насколько это любят и умеют делать американцы. Там даже можно торговаться в банке с клерком. Еще, конечно, развит маркетинг, отчасти, потому что он тоже связан с продажами.

— Вот их культура продаж меня очень вдохновляет, в России это качество слабее. Ты тоже не видишь себя в качестве сильного продажника, или сейчас это изменилось?

— Сейчас я уже настолько глубоко в этой теме, что могу сказать – в России плохо продают, очень плохо.

— С чем это связано? Ведь это такой важный навык для предпринимателя…

— Я считаю, что это не особенность культуры, это особенность слабой конкуренции. Если у тебя рынок существует в дефиците и все само продается – тут преобладает идея, что продукт сам себя продает, лишь бы хороший был. Вот такая страна. Страна 100 лет живет в режиме неудовлетворенного гиперспроса, когда предложение не превышает спрос. И если вдруг предложение наконец-то удовлетворит спрос, все сразу станут говорить: «Кризис! Как же мы будем дальше жить?» А ты говоришь: «Эй, парни, вот она, реальность. Так существуют все рынки мира, просто предложение удовлетворило спрос!» Вот так и должно быть. Но в таком случае квартиры надо продавать, ведь они сами не будут продаваться, то же самое с машинами и остальным. Вот такая сейчас происходит метаморфоза с русскими. Ты знаешь, 7 лет назад, когда мы только начинали работать с продажами, у нас была проблема – никто не считал себя продавцом. То есть ты приходишь к человеку, и говоришь: «Давайте сделаем ресурс для продавцов», – а нет, никто не считал себя продавцом. Человек торгует машинами и говорит: «Я автомобилист», он продает компьютеры – говорит: «Я не продавец, я – айтишник». Но сейчас ситуация несколько улучшается, тренд появляется и скоро мы и здесь увидим сильную конкуренцию.

— Когда-то это станет необходимым, и тем не менее я считаю, что базовый набор навыков, который каждый предприниматель должен иметь, это продажи и психология. Вот ты обсуждал тему психологии, мотивации, как это работает. Когда я уже стал генеральным директором крупной компании, я понял, что чувствовал себя как психолог: все приходят, в основном, чтобы получить определенные эмоции от тебя…

— Многие забывают что мы живем в мире людей. Люди нерациональны, они очень тяжело принимают решение. Просто вот эта точка принятия решения – как страдания. Человек боится принять решение: выбрать левый шкаф или правый; зеленую машину или синюю… И забавный факт: каждый человек, в каждую секунду что-то покупает и страдает. Ты, может быть, покупаешь сейчас новый бизнес, кто-то покупает новый шкаф в спальню, кто-то выбирает новую машину и в эту же секунду он что-то покупает и страдает. На самом деле, продажи, хорошие продажи – это не впаривание, это помощь сделать выбор. Иногда бывает, человек стоит перед полкой, и не может решиться: черный чай или зеленый. И тут продавец говорит: «Бери черный!» И это уже спасает. Хорошая продажа – это помощь человеку с выбором, когда ему очень тяжело.

Есть такая странная особенность – русские всегда себя немного ругают, они недооценивают себя.

— Расскажи, что ты думаешь о состоянии предпринимательства в России, что здесь можно делать предпринимателям?

— На самом деле, я очень хорошего мнения о предпринимательстве в России. Я считаю, что здесь все очень хорошо, российская молодежь сейчас очень хочет делать бизнес, никаких дополнительных стимулов не требуется – это стало модным. Они этого хотят, и здесь довольно хороший режим налогов, учета, доступа… Да, здесь нет доступа к деньгам, но есть доступ к клиентам, что намного важнее для начинающего бизнеса, доступ к кадрам. Может, в Америке тебе и легче получить кредит (хотя и это, я бы сказал, слегка миф), но здесь на самом-то деле и не нужен большой кредит, здесь ты недорого можешь нанять людей, дешево получить клиентов. В России все хорошо для старта бизнеса и заработка этого условного первого миллиона. Я думаю, что здесь почти ничего не надо делать. Главное – это бороться с негативной повесткой. Есть такая странная особенность – русские всегда себя немного ругают, они недооценивают себя. Американцы же напротив, хвалят себя. Даже если у них все плохо, они говорят: «Ну это отлично, это Америка, здесь все равно все самое лучшее». Русские же, при том, что у них все может быть идеально, говорят: «А где-то в Цюрихе лучше». Они верят, что где-то есть мифический Цюрих. Иногда это заставляет их делать фантастические вещи, борясь с несуществующим Цюрихом. В сфере услуг, Москва, например, находится вообще где-то в космосе по отношению ко всему остальному миру, просто люди этого не понимают. И эта негативная повестка сильно влияет на молодежь, которая находится в точке принятия решения. Все, что нужно делать – это развеивать эти мифы, говорить, что здесь не плохо делать бизнес, даже гораздо легче, чем делать его в Штатах.

— В Германии, когда сталкиваются с бюрократией, они говорят: «Вот, у нас порядок, все хорошо, нужно ходить, исполнять, 6 месяцев процедур – и все нормально». В России же, как только минимальный барьер, все думают: «Ага, понятно, для чего это сделано…» Это то, что я заметил. Еще не встречал другой такой страны, чтоб так сильно себя ругали, и всегда сравнивают себя с самыми лучшими: если это футбол – с немцами, бизнес – с американцами, в моде – с итальянцами, – в каждой сфере сравнивают себя с самыми лучшими.

— Русские вообще самокритичные…

— Может эта неуверенность, о которой ты говоришь, постоянно и мотивирует… Вот знаешь, какой в России средний оборот компаний? 2 миллиона рублей. В год.

— Да, в торговле эта сумма вообще «ни о чем». А практически весь бизнес и построен на торговле.

— И вот теперь загадка заключается в том, какая доля этих бизнесов будет конвертироваться в стремительный рост. Ведь кто-то попал в эту модель, кто-то – нет. Вот вы делали 6 попыток, а у нас, в России, есть 6 миллионов попыток. И как определить победителей, чтобы их усилить? Вы, кстати, со своих данных видите, у вас же их много… Что вы видите в своих данных?

— Ничего особенного. Когда речь идет о больших числах, ты просто смотришь на них как на вещи, которые должны быть в природе. Большинство людей, маленький бизнес, маленький оборот – плохо работают. Ты видишь, что бизнес остается малым, потому что действительно плохо работает. А в России вообще легко развиваться. У кого не получается – тому просто не хватает компетентности, он плохо делает свою работу. И ты на это смотришь, и думаешь, что их нужно научить. А они просто не хотят. Такое часто встречается. Очень многие предприниматели и хотят остаться малым бизнесом. Поэтому всех не подтолкнешь вверх, ведь большинство не хотят толкаться. И опять же, мы воюем не за 100%, мы воюем за 1%. Мы, можно сказать, ищем золото в песке.

2 года назад мы делали мероприятие на 2 тысячи человек, и мне тогда еще сказали, что это невозможно. А чтобы в одном зале было столько народу – это невероятно.

— Во времена еще первого моего бизнеса я был точно такой же, как большинство людей. Создал проект, попал в бизнес-модель, но не думал, что можно нанимать кого-то еще. Я был один, король сам себе. И лишь постепенно, медленно я расширялся. Иногда думаю – хорошо было бы сейчас, со своей головой и опытом, вернуться туда…

— И не факт что у тебя получилось бы. Потому что слишком мелкие задачи, тебе бы стало неинтересно, и ничего бы не получилось, ведь всему свое время. А вот с выступлениями, если провести аналогию, страшно только выходить. На самом же деле, когда ты уже стоишь на сцене, и тысячи зрителей перед тобой – эмоции вообще не отличаются, то ли перед тобой 10 тысяч, то ли 15, или больше. Страшно только выйти. Вот эта первая эмоция – и есть единственной эмоцией, которая цепляет, дальше уже не страшно.

— Вот да, это как прыгать с моста со страховкой – есть часть мозга, которая противится. Что бы рациональное мышление ни думало, эта часть начинает тормозить и противиться.

— Так вот, хитрость в том, что парень, который не выступал на условные 10 тысяч, почему не сможет выступить на 20? Потому что он не поверит в успех еще там, за кулисами.

— Хотелось бы обратиться к зрителям и читателям: ребята, используйте любой шанс публично выступать. Вот ты, Миша, молодец что репетируешь. А я люблю неопределенность, я всегда выхожу с некими мыслями.

— Я, если выступаю просто, то стараюсь вообще не репетировать – лучше получается. Но здесь (на конференции АМОКОНФ, ред.) такой формат, что очень много на мне завязано, я даже по суфлеру читаю. И это не потому, что я текста не знаю, а потому, что он мне темп держит. Чтобы я попадал секунда в секунду. Его особо никто не видит, но когда я нервничаю, начинаю особо тарабанить, начинаю ускоряться и вижу, что ушел от плана, вот он и дает команду – нужно сбавить.

— И кто бы мог подумать еще 5 лет назад, что можно будет собирать вот такие залы…

— 2 года назад мы делали мероприятие на 2 тысячи человек, и мне тогда еще сказали, что это невозможно. А чтобы в одном зале было столько народу – это невероятно. Никогда, никто в таком зале ни разу столько не собирал, а мы придумали свой формат. Вот это сочетание музыки, артистов, бизнеса – этого еще никто не делал.

— Ты до сих пор ведешь сам всю организацию? Или на кого-то опираешься, это же сумасшедшее мероприятие?! какой вообще бюджет мероприятия?

— Около 100 миллионов рублей. Тут очень много блоков, много ответственных, и я вроде единственный человек, который понимает все эти блоки, но я в них уже не ориентируюсь, это слишком сложно. То есть вот сейчас ночь, и я совершенно не понимаю, кто что делает на данном этапе. Но я знаю что сейчас работает и что еще нужно сделать перед тем, как сюда войдут люди. И от тебя уже в принципе ничего не зависит, но ты все равно нервничаешь, переживаешь. Теперь главное, чтобы все отработало, все получилось.

— Я уверен, что все получится, спасибо тебе, что делаешь такие мероприятия!

— И тебе, что принимаешь в них участие!

К сожалению, я не успел расспросить собеседника о его личной жизни, в частности узнать, есть ли у него жена или девушка.

# Интервью

От мелкого производства в квартире до двух заводов и миллионных контрактов — интервью предпринимателя Владимира Буйвидиса

# Интервью

«В структуре выручки общепита будет сохраняться тренд на увеличение доли доставки» — интервью ресторатора Германа Вотрина